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Entretien avec Jean-Louis Debré : « Simone Veil a mené un combat pour l’histoire mais aussi pour l’avenir des peuples européens »

Entretien avec Jean-Louis Debré : « Simone Veil a mené un combat pour l’histoire mais aussi pour l’avenir des peuples européens »

Par Marc Alpozzo, philosophe et essayiste

J’ai invité l’ancien ministre de l’intérieur de Jacques Chirac et président de l’Assemblée Nationale puis du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré, à parler de Simone Veil, à l’occasion d’un livre qu’il a postfacé sur la grande figure historique du XXème siècle, pour le compte de la Fondation pour Strasbourg (œuvrant à la promotion de l’humanisme et de la démocratie en Europe).

Cette importante figure de la politique française a accepté mon invitation. Nous avons eu l’occasion de dialoguer de cette personnalité hors norme que représente pour la France Simone Veil, mais aussi des différents débats de société qui secouent aujourd’hui notre pays.

J’ai apprécié le livre, La merveilleuse histoire de Simone Veil[1], que vous avez postfacé.  votre texte s’intitule « Simone Veil au Panthéon ». Ma première question est la suivante : vous y rendez hommage à la résistante, à la femme libre, émancipatrice des femmes, à celle qui rend hommage aux Justes en 2008, qui est entrée au Panthéon en 2018. Que retenez-vous personnellement de cette dame qui a un parcours de vie exceptionnel, et dont la vie commence précisément dans un wagon qui l’emmène à Auschwitz ?

Jean-Louis Debré : Dans l’histoire de notre société contemporaine, peu de personnages émergent et s’imposent comme des références incontournables. Simone Veil fait précisément partie de ces figures, qui sont l’honneur d’un pays, d’une nation et d’une civilisation.

Tout d’abord, je vois Simone Veil illustrer avec une très grande dignité la déportation des Juifs de France. Revenue de camps de concentration elle-même. Au-delà de cela, elle dit aussi à chacun et à chacune d’entre nous, en nous regardant dans les yeux : « N’oubliez pas ! » N’oubliez pas la vérité, et n’oubliez pas de la regarder en face. Les peuples disparaissent lorsqu’ils n’ont pas le courage de voir la vérité en face. C’est donc avec une force extraordinaire qu’elle a l’idée d’affronter cette vérité. Qu’elle n’a pas craint de dire ce qui était, et ce qui s’était passé. Son combat était justement cette lumière s’allumant dans nos mémoires, nous disant : « Pensez naturellement à l’avenir, mais n’oubliez pas le passé. »

Son combat est donc un combat pour l’histoire et pour l’avenir. Il y a une très belle phrase du philosophe Alain qui affirme : « Lorsqu’on est las de regarder l’avenir, on se tourne vers le passé. ».  Je me permets d’ajouter que pour tenter d’imaginer et de construire l’avenir, il convient de ne pas occulter le passé ».   

Simone Veil mène un combat pour l’histoire mais aussi pour l’avenir des peuples européens. N’oubliez pas où nous mène un certain nombre de dérives, de lâchetés. Par conséquent, tenez-vous toujours à distance de la xénophobie, de l’antisémitisme et du racisme. Ayez les idées que vous voulez, mais rassemblez-vous autour d’un avenir commun qui sera différent du passé. C’est bien cette image-là, pour moi, qu’incarne Simone Veil.

Dans ce combat qu’elle mena à la tribune, en tant que ministre de la Santé, en 1974, afin de faire voter la loi dépénalisant l’avortement[2], que retenez-vous ? Comment peut-on interpréter ce combat à l’aune de notre époque, pour la liberté des femmes, mais aussi pour la liberté et l’avenir ?

Naturellement, on cite toujours son combat pour la liberté des femmes, mais il ne faut pas perdre de vue non plus, que ce celui-ci s’inscrit dans un combat qui débuta des années auparavant, lorsque la pilule contraceptive faisait débat, avec la loi Neuwirth. Nous étions alors en 1967. Or, elle a su, dans une Assemblée d’hommes, convaincre et transmettre ses convictions et son combat républicain. Nous devons le rappeler, si les hommes sont maîtres de leur sexualité, les femmes doivent l’être aussi. Par conséquent, la liberté, qui est le fondement même de la République, a un corolaire : l’égalité. Égalité dans la vie, égalité dans les rapports humains. Or, la pilule, comme possibilité d’interrompre volontairement une grossesse, est un élément au service de l’égalité des femmes.

Et puis, pour moi qui suis magistrat, juriste, cela représente un tournant dans notre civilisation. Il ne faut pas oublier qu’en juillet 1943, Marie-Louise Giraud[3], 39 ans, sur décision de justice, conformément à la loi, a été condamnée pour « crime contre la race humaine », « crime contre l’État », parce qu’elle avait aidé 27 femmes dans le désespoir, à interrompre volontairement leur grossesse. Marie-Louise Giraud, sur décision de justice, et conformément à la loi, fut décapitée, rue de la Roquette, en plein Paris. J’ai toujours pensé, en tant que magistrat, que si la justice doit toujours être rendue, elle ne doit pas être une justice qui tue.

  La loi présentée par Simone Veil est de permettre à chaque femme d’être maîtresse de son destin, de sa liberté de procréer.

Enfin une dernière idée : je n’ai pas connu la guerre, naturellement, mais c’est pour moi très important de le dire, tous les Français n’étaient pas des collaborationnistes. Tous les Français n’étaient pas des partisans du régime de vichy, de la collaboration avec le gouvernement Nazi., de sa politique d’extermination des juifs. Il y a eu dans toutes les régions de France, des femmes et des hommes qui ont aidé des Juifs à échapper aux Allemands et à ses affidés.

Issu d’une petite famille juive d’Alsace, mon arrière-grand-père était grand rabbin. Au moment de la guerre, à 88 ans, sa femme, mon arrière-grand-mère, que je n’ai pas connue naturellement, fut menacée, parce qu’elle était fille et femme de rabbin. C’est grâce à Monseigneur Théas[4], et au vicaire général de Montauban Mgr Bourdeau, qu’elle put se cacher chez les sœurs, et être sauvée de cette barbarie qui considérait qu’une femme à 88 ans était un danger pour la nation. Aussi, celles et ceux qui l’ont aidée, alors qu’ils n’avaient pas sa religion, on les retrouve dans ces Justes de France, femmes et hommes qui, avec courage, ont sauvé des milliers de Juifs.

J’ai assisté à la cérémonie de 2008, au Panthéon, en hommage aux Justes de France, présidée par Jacques Chirac et Simone Veil. J’ai alors pensé avec émotions aux religieuses de la région de Montauban qui ont donné l’hospitalité à mon arrière grand-mère.

Primo Levi parlait d’un « devoir de mémoire ». Pour ceux qui nous lisent, je rappelle que le devoir de mémoire est une expression qui désigne et postule l’obligation morale de se souvenir d’un événement historique tragique et de ses victimes. Selon Denis Collin, c’est un nouvel impératif catégorique pour les sociétés modernes qui suppose que les groupes et les États analysent et donc reconnaissent les responsabilités de leurs régimes politiques passés.
Pourtant, outre les polémiques d’historiens passées quant à ce concept, aujourd’hui, un autre phénomène, venu des États-Unis, semble menacer le devoir de mémoire, c’est celui de la cancel culture, qui s’apparente au concept du politiquement correct, et qui, en théorie, permet de développer une bonne conduite, par un système d’effacement ou de bannissement social.
En pratique, c’est plutôt de l’auto-justice, par le tribunal des réseaux sociaux. Plus justement, il faudrait donc traduire par « culture de l’annulation », ou mieux, « culture de l’élimination », car il s’agit dans les faits, d’ostraciser, voire éliminer toute référence, toponyme à la statuaire en passant par les références universitaires, ou des personnalités, événements ayant eu des comportements ou prises de position moralement condamnables.
Que pensez-vous de ce phénomène, qui peut paraître à juste titre inquiétant, ainsi que toutes ces revendications identitaires qui cherchent à ostraciser la mémoire, voire l’effacer ?

C’est un danger bien sûr, c’est une menace. Lorsque nous ne sommes plus capables de comprendre et d’assumer notre histoire, nous doutons de l’avenir. Savoir d’où l’on vient, même si nous n’approuvons pas forcément ce qui a été fait, savoir le replacer dans un contexte historique, c’est très important. Or, ce qui se passe aujourd’hui est extrêmement préoccupant.

Pensons également aux doutes, à cette angoisse de vivre pour tous ces jeunes aujourd’hui, cela vient précisément de ce travail de destruction des fondements de la société. Pour faire référence à ce grand philosophe que je citais à l’instant : lorsque l’on est las d’interroger l’avenir, regardons le passé. Parce que, c’est précisément en se tournant vers le passé, que l’on se forge un avenir meilleur. Ne l’oublions pas ! Bien sûr, on peut ne pas toujours approuver ce passé vers lequel on se tourne, mais ce n’est jamais une raison suffisante pour l’occulter. Il n’y a rien de plus grave pour un peuple que de cacher des pans de son histoire.

Lorsqu’on cherche à détruire son histoire, alors il n’y a plus d’histoire. Et je crois que nous touchons là précisément à cette folie qui explique qu’aujourd’hui les gens ne croient plus en rien. Dans notre histoire, nous avons un devoir de mémoire et de connaissance. Or, si l’on remet tout en cause, qu’allons-nous faire ? Nous allons bannir les croisades ? Les grandes tragédies ? Certaines grandes inventions ? Bref, on finira par tout remettre en cause, tout bannir, jusqu’au progrès lui-même. Je pense précisément que cette opération de démolition est néfaste pour l’avenir.

Sur l’épée de l’Académicienne, Simone Veil avait fait graver son numéro de déportée (7865), ainsi que la devise de l’Europe : in varietate concorda « L’unité dans la diversité », et la devise de la République « Liberté, égalité, fraternité ». Qu’est-ce que cela évoque pour vous, surtout devant la montée des communautarismes et le rejet de l’identité française ?

Une identité n’est forte que dans la diversité. Enrichissons-nous de la diversité des autres !

« Heureux ceux qui n’ont qu’une vérité. Plus heureux et plus grands, ceux qui ont fait le tour des choses pour savoir qu’on n’atteindra jamais la vérité. »[5] Alors, affirmait Anatole France, enrichissons-nous de la vérité des autres.

Je m’oppose à ce compartimentage, ce communautarisme dans lequel on classe des gens dans des tiroirs. Nous sommes en réalité tous français. Ne l’oublions pas ! Nous aimons notre pays, et, que nous soyons blancs, noirs, jaunes, rouges, verts, femmes, hommes, peu importe votre confession religieuse, catholique, protestant, juif, musulman, qui que nous soyons en réalité, nous aimons la France. C’est cela le sentiment national.

D’ailleurs, il y a une loi sur laquelle nous ne devrions pas revenir, c’est la loi sur la laïcité. La laïcité, c’est le gage du fondement du pacte social.

Et que Vive la République et Vive la France !

Propos recueillis par Marc Alpozzo

Simone Veil est née à Nice le 13 juillet 1927 et décédée à Paris le 30 juin 2017. Elle a été déportée adolescente à Auschwitz, où elle a perdu sa mère ; son père et son frère étant également décédés dans des camps de la Shoah. Femme courage à l’adolescence tragique, Simone Veil est l’une des figures politiques françaises les plus populaires. Légalisant l’avortement en 1975, elle a été la première présidente du Parlement européen (1979) et la première femme ministre d’État (1993), mais aussi membre du Conseil Constitutionnel (1998) ou encore Immortelle à l’Académie française (2008). Elle est entrée au Panthéon en 2018.

Jean-Louis Debré, né le 30 septembre 1944 à Toulouse, est un homme d’État français. Ministre de l’Intérieur de 1995 à 1997 et président de l’Assemblée nationale de 2002 à 2007, il préside le Conseil constitutionnel de 2007 à 2016 puis le Conseil supérieur des archives depuis cette dernière année.

Marc Alpozzo,
Philosophe, essayiste
Auteur de Seuls, Éloge de la rencontre, Les Belles Lettres.


[1] Jean-Louis de Valmigère et Eva Wernert, La merveilleuse histoire de Simone Veil, Hervé Chopin éditions, 2022.

[2] Elle est chargée de présenter au Parlement le projet de loi sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG), qui dépénalise l’avortement. Ce combat lui vaut des injures et des menaces, comme l’a rappelé Jean d’Ormesson en l’accueillant à l’Académie française. Dans un discours devant les députés, elle soutient que « l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue ». Le texte est finalement adopté à l’Assemblée nationale le 29 novembre 1974. La loi est ensuite adoptée au Sénat deux semaines plus tard. Elle entre en vigueur le 17 janvier 1975.

[3] Marie-Louise Giraud, née le 17 novembre 1903 à Barneville (Manche) et morte guillotinée le 30 juillet 1943 à la prison de la Roquette à Paris pour avoir pratiqué 27 avortements, est la seule « faiseuse d’anges » qui ait jamais été exécutée pour ce motif en France (Source : Wikipédia).

[4] Pierre-Marie Théas, né à Barzun dans les Pyrénées-Atlantiques le 14 septembre 1894 et mort à Pau le 3 avril 1977, est un évêque catholique français, évêque de Montauban puis de Tarbes et Lourdes.

[5] Dans son livre Le Monde selon Chirac, Paris, Le Taillandier, 2015, Jean-Louis Debré cite cette même phrase, mais légèrement modifiée : « Heureux ceux qui n’ont qu’une vérité. Plus heureux et plus grands, ceux qui ont fait le tour des choses et qui ont assez approché la vérité pour savoir qu’il n’y a pas qu’une vérité : il y a des vérités ». Introduction.

La magazine Entreprendre se demande si la poésie est un modèle économique dépassé

L’édition de la poésie est-elle un modèle économique dépassé ?

Par Marc Alpozzo, philosophe et essayiste

Entretien avec Vincent Gimeno-Pons et Yves Boudier, organisateurs du Marché de la poésie de Paris.

La poésie d’aujourd’hui est-elle toujours vivante ? Elle demeure certes, très dynamique, elle est encore animée par des centaines de petites maisons d’édition et une multitude d’événements, comme le Marché de la poésie, de la place Saint Sulpice à Paris, cela demeure un monde archipelisé avec des communautés qui souvent s’ignorent, parfois se critiquent et cultivent toutes un public de passionnés. J’ai interrogé les deux organisateurs du Marché de la poésie de Paris, afin de comprendre si ce modèle économique est encore viable, malgré les petits tirages en poésie.

Le Marché de la Poésie est un événement qui frappe par sa fréquentation. Me concernant, je l’ai découvert cette année où il est revenu après deux ans de Covid au bon emplacement dans le calendrier. Avec ce vent de beauté et d’émotion annonçant les grandes vacances d’été, l’ambiance est d’une convivialité unique Place Saint-Sulpice. Les aficionados du poème se retrouvent chaque année pour deviser de la poésie. Pourquoi la poésie ne touche-t-elle pas un plus large public ? Pensez-vous qu’elle soit trop élitiste ou que l’école n’enseigne plus les bases suffisantes pour comprendre la beauté d’un poème aujourd’hui ?

Si l’événement touche autant de public (environ 50 000 visiteurs et plutôt des amateurs de poésie que de simples badauds), c’est pour plusieurs raisons :

Le Marché de la Poésie est un événement unique en France, en Europe, voire dans le monde. Réunissant près de 500 éditeurs et revues de poésie, il permet aux visiteurs d’y retrouver une production poétique (nous ne prétendons pas à l’exhaustivité, mais on y trouve plus de 90% de l’édition de poésie française et francophone puisque belges, québécois, suisses… y viennent également en nombre). À présent, le public de ce Marché rassemble un nombre considérable de gens venus de toute la France et de l’étranger pour y retrouver à la fois une production unique rassemblée en un seul lieu et également pour tous les professionnels de la chaîne du livre qui travaillent dans le domaine de la poésie – heureusement, il en existe encore : tout cela prouve bien qu’il y a un authentique public pour la poésie, certes un public plus restreint que dans d’autres domaines, mais un public d’une grande exigence.

Maintenant, si vous le permettez, nous allons vous présenter le Marché de la Poésie dans le cadre de l’entreprenariat : nous fêterons en 2023 ses 40 ans. C’est un Marché dans tous les sens du terme. D’abord celui du rapport direct entre producteur et consommateur, non seulement en terme de ventes (qui constituent assurément la moitié du travail réalisé pendant les cinq jours), mais aussi en terme d’échanges, sur le contenu, le contenant (n’oublions pas que la plupart de ces éditeurs sont des artisans), d’échanges avec les auteurs (pour la plupart des éditeurs c’est également le lieu de la rencontre avec leurs auteurs qu’ils ont rarement l’occasion de rencontrer), lieu de dialogue entre éditeurs (peut-être est-ce quasiment le seul endroit où se croisent les différents courants de la poésie contemporaine) ; tout cela se déroule avec une parfaite humanité entre les uns et les autres.

Nous avons bâti cette manifestation sur le travail des éditeurs et des revues, c’est sans nul doute ces fondations qui auront permis à ce Marché d’exister encore au bout de 40 ans.

Il semblerait que depuis l’ouverture d’états généraux de la poésie en 2017, les réflexions se déroulent dans un cadre plus précis, délimité par le thème annuel. En 2022 : la pensée du poème. Qu’est-ce qui est actuel dans la poésie à notre époque ?

La poésie et les poètes ne sont pas hors sol, « hors le monde ». Certes la poésie ne suit pas nécessairement l’actualité immédiate (ça c’est la fonction d’autres écrits), mais elle est un questionnement permanent des contours sociaux, politiques, environnementaux et humains de notre société, parfois à la frontière de la philosophie. Le poème lié à l’actualité est une presque contradiction puisque, dans son geste de création, la poésie nécessite un recul, une distance. Le temps de réflexion lié aux états généraux permanents de la poésie permet de réfléchir, de questionner les arcanes de la création poétique plus en profondeur

Penseriez-vous que ces états généraux ont révolutionné ce qu’était traditionnellement le Marché de la Poésie ? Etait-ce son aboutissement évident, naturel ? Y a-t-il eu des critiques au-delà des louanges ? A qui les travaux de ces états généraux sont-ils transmis ?

Comme nous vous le disions, le public du Marché de la Poésie est d’une grande exigence.

Au-delà d’un état des lieux de la poésie contemporaine qui permet aux professionnels de ce secteur de poser des jalons, ces états généraux permettent et permettront, nous l’espérons, une meilleure connaissance des différents univers de la poésie contemporaine. Inventaire des formes, des pensées, des courants qui la traversent, de ceux qui la portent ou bien la véhiculent. Sur le fond, ils posent une question essentielle : la poésie serait-elle nécessaire ? Toutes ces approches sont complémentaires et construisent un savoir précieux, par exemple pour assurer la transmission entre les générations, les courants, les langues à la fois du patrimoine poétique et de la création la plus vive.

Héraclite affirmait qu’on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. Diriez-vous de la poésie qu’elle est toujours la même ou systématiquement différente ? Colle-t-elle aux préoccupations de la société ou bien a-t-elle son éternel ADN ? La poésie de Houellebecq dont le réalisme se mêle à la satire ainsi qu’au mythe a-t-elle redonner ses lettres de noblesse à la poésie, – ses recueils de poèmes ont même été publiés en poche chez J’ai lu ? Est-ce que poésie et politique, voire critique sociétale peuvent faire de la très bonne poésie ?

L’écriture du poème est une remise en cause permanente de sa forme, de son contenu. N’oublions pas que la poésie est l’essence de la langue et sans nul doute de la pensée.

Quant à Michel Houellebecq, c’est un cas un peu particulier. Ce n’est pas parce qu’il a écrit ce qui pourrait sembler des poèmes qu’il est pour autant poète ; bien-sûr, libre à lui de pratiquer comme il l’entend le poème, mais à nos yeux, nous avons avec lui affaire à une activité d’écriture plutôt archaïque et mimétique de modèles très classiques, tels qu’une certaine presse aime promouvoir. Nous vous renvoyons sur ce point à un article de Martin Rueff, « La non-poésie des non-poètes », parus en mai 2013 dans les pages « Rebonds » du journal Libération. Il ne viendrait nullement à l’esprit de qui s’intéresse aujourd’hui à la poésie contemporaine de prendre cet écrivain pour modèle en poésie. Et il y a suffisamment d’authentiques poètes à prendre pour exemple, plutôt que de tomber dans un piège médiatique où l’on voudrait modéliser des formes poétiques « consommables », comme beaucoup d’autres contenus « culturels », d’ailleurs. La poésie n’est pas un phénomène de mode, elle traverse les temps. Pour ce qui concerne le cas Houllebecq, nous ne saurions nous prononcer sur la patrimonialité de son « exercice poétique ». Seul le temps en décidera…

J’ai remarqué qu’au-delà des livres de poésie, sont également présents sur le marché tout autre genre de livres, comme des romans, des essais, des revues. Mais la condition sine qua none pour qu’un éditeur puisse exposer parmi vous est-elle de publier aussi de la poésie ? Pourquoi ce prisme jeté sur la poésie ?

Tout d’abord, nous ne sommes pas intégristes. L’univers de la création littéraire dépasse, déborde largement le genre poétique. La plupart des éditeurs que nous recevons au Marché ne publient pas que de la poésie. Allions-nous leur interdire l’accès à d’autres productions que celles directement liées au poème ? la question se pose également de savoir entre prose poétique, poème, etc., qui aurait droit de cité ? Il y a aussi des poètes qui publient d’autres formes de textes (essais, romans…), allait-on exercer un dictat qui ne nous ressemble guère ? Nous recevons également des fanzines, des livres liés à l’art : c’est un marché ouvert à la création.

Croyez-vous que toute littérature contenant une musicalité est poétique ?

Ce serait se tromper de règle : la musique ne deviendrait-elle alors systématiquement poésie ? Et, sur ce point, nous songeons à mettre en place, dans le cadre des prochains États généraux permanents de la poésie, la thématique suivante : Le Son du poème. Cette question englobe certes celle de la musicalité, mais la déborde largement, s’ouvrant vers de l’oralité en général, et de cette question très peu souvent évoquée, celle de la musicalité intérieure de la lecture silencieuse du poème…

Comment choisissez-vous vos Présidents d’honneur ? Le choix de Nancy Huston s’est-il imposé pour l’attachement qu’elle a à la poésie, pour ses valeurs ou pour le style de ses écrits ?

Il est des univers qui se partagent : nous essayons de trouver des personnalités dont l’attachement à la poésie (contemporaine de surcroît) semble des plus évidents. L’an passé, Hélène Cixous, qui affirma d’emblée ne pas écrire de poème, expliqua avec une remarquable sensibilité, que la poésie irradiait l’ensemble de son œuvre.

La poésie vous semble-t-elle la forme suprême de la littérature ? Perd-elle de sa force lorsqu’elle est chantée ? Je crois me souvenir que CharlElie Couture a été votre Président d’honneur…

Si le poème n’est pas déformé pour exister en chanson, alors pourquoi pas. Mais il ne s’agit nullement d’assimiler la poésie et la chanson.

D’abord parce que, techniquement, la chanson a sa composition toute particulière. Et même si certains font facilement l’amalgame, toute chanson n’est pas poème, tout poème n’est pas chanson ; même si parfois la lisière est ténue.

Qu’est ce qui fait la réussite du Marché ? Est-ce un très bon modèle économique ?

Nous aurions préféré que le succès du Marché de la Poésie ne soit pas ce qu’il est. Pour cela, il aurait fallu que le livre de poésie (qui représente aujourd’hui 0,3% du chiffre d’affaires en librairie – la littérature représentant 9% du CA librairie, comme quoi l’on se fait beaucoup d’idées sur ce que peut représenter le domaine de la création dans son ensemble) soit réellement diffusé et distribué, mais c’est un livre qui demande, exige du temps pour exister. Or aujourd’hui le temps est compté de toute part (sans parler également du « désherbage » du livre en bibliothèques, lorsque son taux de rotation n’est pas suffisant).

Comment expliquez-vous que les médias grand public semblent bouder une manifestation dont le public est fou ? Y a-t-il aujourd’hui un désintérêt pour un genre littéraire qui cherche à éveiller la sensibilité à travers langage construit de sonorités, d’images, de rythmes, d’émotions ?

Malgré le peu de visibilité médiatique de cette manifestation, sa rencontre avec le public est bien là. Nos visiteurs ont pris l’habitude de retrouver ailleurs (sur la toile, sur les réseaux sociaux et dans le bouche à oreille, sans compter tout ce que nous faisons, avec nos moyens, en terme de communication), toutes les informations dont ils ont besoin pour nous retrouver.

Ce Marché de la Poésie dans sa forme française a-t-il fait des petits ? D’autres pays ont-ils imité votre formule ?

Il existe un autre Marché de la Poésie à Montréal. Un autre, Poetik Bazar, vient de voir sa première édition à Bruxelles en 2021. Il y a également quelques petits Marchés locaux qui en ont pris la dénomination. Actuellement nous réfléchissons avec quelques acteurs locaux, à mettre en place d’autres Marchés en France, pour lesquels il faudra trouver une spécificité afin que la greffe puisse prendre.

Mettre en lumière chaque année la poésie d’un pays invité (cette année Le Luxembourg) a-t-il pour objectif de favoriser les traductions, les correspondances entre éditeurs ?

Le public du Marché de la Poésie est curieux par nature. Depuis une vingtaine d’année, nous avons un pays invité d’honneur, afin de donner à découvrir l’« esprit poétique contemporain » au-delà de nos frontières. C’est, encore une fois, l’ouverture de la poésie sur le monde à l’alentour. Devra-t-on préciser que la poésie est sans frontières ou, tout du moins, hors frontières ?

Diriez-vous que le Marché de la Poésie est incontournable pour un éditeur de poésie ? Est-ce que l’on peut encore éditer de la poésie aujourd’hui en créant un modèle économique viable ?

À chacun d’en juger. Tout d’abord, les quelques éditeurs largement présents en librairies n’ont pas forcément besoin d’être présents au Marché, parce que le visiteur vient avant tout au Marché de la Poésie pour y trouver une diversité incomparable de productions, et dans un grand esprit d’humanité – nous insistons sur ce point – et d’échange.

Cette année, un magnifique hommage fut rendu par Florence Delay au poète Michel Deguy. Il est cependant rare que vous évoquiez des poètes morts. Le choix délibéré de mettre en lumière les poètes vivants vient-il du fait d’une carence à ce niveau-là dans les autres événements poétiques français ?

Florence Delay ne fut pas la seule à intervenir dans cet hommage, il y eut avant tout, autour d’elle, des poètes pour rendre hommage à Michel Deguy.

Nous faisons hélas chaque année quelques hommages à de grands disparus (Bernard Noël et Henri Deluy l’an passé), comme nous le fîmes par exemple en 2008 pour Césaire, ou pour d’autres (Bernard Heidsieck, Henri Chopin…, comment tous les citer ?), à partir du moment où nous sommes dans le domaine de la poésie contemporaine : c’est cette dernière que nous voulons faire découvrir… et honorer.

Tout écrivain est-il capable d’écrire de la poésie ?

À lire un poème, on pourrait pense que la poésie est sans doute un travail de courte haleine, mais intense, où l’on ne peut rester à la surface de la langue, contrairement à l’écriture de la prose, qui elle peut s’arrêter à la seule fonction communicative de la langue. Mais, il existe aussi des formes poétiques de prose, même si cette question du « poème en prose » continue depuis deux siècles de diviser le monde des poètes.

Alors, c’est plutôt à l’écrivain de savoir ce qu’il fait de l’usage des mots qu’il choisit d’utiliser…

Qui sera votre Président d’honneur l’an prochain ? Et le pays invité ? Qui les choisit ?

Pour la.le président.e d’honneur, nous sommes encore en pleine réflexion.

Quant au pays invité, si tout va bien, ce sera Cuba

Le programme du Marché et de sa périphérie est-il le fruit d’une réflexion d’équipe : qui détermine les poètes à inviter ?

Nous tentons d’établir une cohérence de programmation, en lien avec les lieux qui nous accueillent, en tenant également compte de leur desiderata. C’est un long travail de réflexion que de mettre en place cette programmation, dans le cadre du Marché mais aussi et surtout dans le cadre de la Périphérie du Marché, qui dure quasiment tout un mois, aux huit points de notre hexagone (voire en Europe). Par ailleurs, nous lisons beaucoup de publications et le choix des auteurs dépend fortement de cet aspect du travail. Nous sommes sans cesse soucieux de faire connaître la création, au plus près de ce qui est accessible au public.

M. A. : Ne tentez-vous pas dans votre programme de faire un roulement afin de valoriser une par une toutes les petites maisons d’édition qui exposent fidèlement chez vous ?

Lorsque nous avons mis en place nos rencontres, il nous a fallu prendre l’initiative seuls. Mais au fur et à mesure des années, c’est en concertation avec des maisons d’éditions (ou revues) participants que nous tâchons d’organiser ces événements, afin d’être en parfaite cohérence avec l’esprit initial du Marché, celui de défendre les éditeurs de poésie.

Propos recueillis par Marc Alpozzo

Marc Alpozzo
Philosophe, essayiste
Auteur de Seuls, Éloge de la rencontre, Les Belles Lettres

Le Marché de la Poésie et sa Périphérie sont organisés par l’association c/i/r/c/é, les revues et les éditeurs du Marché, avec les institutions, les auteurs, acteurs et musiciens participant aux événements, avec le concours du Ministère de la Culture et le Centre national du Livre, la participation de la Région Île-de-France de la Ville de Paris et de la Sofia.

Guillaume Millo choisi par Planète Réussite pour témoigner de son expérience d’entrepreneur

Guillaume Millo donne une conférence sur l’organisation pour vous aider à être plus efficace

le « TELESOMMET EFFICACITE PERSONNELLE ET PKM » est officiellement ouvert !

Nous y abordons le PKM (Personal Knowledge Management) la gestion des données personnelles, des connaissances personnelles sous différents angles : la personne apprenante, les enjeux actuels, les outils et approches, la pensée visuelle, les logiciels ….
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Philippe David a reçu Anne Mansouret dans son émissions « Les vraies voix » sur Sud Radio

Le 23 juin 2022, Philippe David a reçu Anne Mansouret dans son émissions « Les vraies voix » sur Sud Radio.

Réécoutez l’émission : https://www.sudradio.fr/programme/les-vraies-voix-sud-radio/la-chronique-presidentielle-de-philippe-rossi

Les vraies voix

 

Wokisme – la guerre des mots par Emmanuel Jaffelin

Wokisme : la guerre des mots

Par Emmanuel Jaffelin, Philosophe

Monsieur n’est pas d’hier, ni Madame ni Mademoiselle.

De Monsieur, Madame et Mademoiselle, il y a des choses à dire.

Le premier remonte à 1314, il s’écrit « Monsor » et est la contraction de l’adjectif possessif « Mon » et du nom commun « Sieur »qui, lui-même, est une abréviation de « Seigneur ». Monsieur donne Mister en british et constitue un mystère pour la réflexion.

Madame, au moyen âge, était le titre réservé aux seules femmes de chevaliers, puis à la Femme du Roi, voire à celle de son frère.

Quant à Mademoiselle ou Ma Demoiselle, le mot vient du bas latin « domnicella »qui désigne la maîtresse de maison et implicitement le mariage consommé et la reconnaissance d’un titre : la domina dominait donc socialement  la servante ( ancilla ou serva) ! Quelle gène que ce nom dans une société égalitariste qui vise à traquer et éliminer les mots pouvant colporter une hiérarchie sociale.

Mademoiselle est donc un substantif qui fut éliminé en France des termes administratifs en 2012 et remplacé à l’oral par « Madame » (Appeler Madame» une adolescente âgée de 14 ans est aussi pertinent que d’appeler « chien » un chiot âgé de un mois ! Mais il faut donc désormais considérer tous les individus par l’espèce à laquelle ils appartiennent!). A dire vrai, dès le XVIIIpost-révolutionnaire, le terme Demoiselle fut maltraité, celle-ci tombant de son piédestal, perdant son statut social et ne désignant plus que la fille, voire, au dix-neuvième, la prostituée ! A noter qu’au Moyen âge existait le terme « Damoiseau » désignant le Gentilhomme qui n’était pas encore armé « chevalier ».

Ainsi, après avoir critiqué et annulé tous les Seigneurs de la société post-révolutionnaire, leurs termes furent réappropriés civilement et distribués à tous les citoyens, étrangers à la Noblesse, mais en tant que signe de respect civil et social détaché officiellement de leur origine nobiliaire. Dans son Dictionnaire Philosophique, Voltaire anticipe donc, un quart de siècle avant la révolution française, cette évolution de l’abréviation masculine : « Pour terminer ce grand procès de la vanité, il faudra un jour que tout le monde soit Monseigneur dans la nation, comme toutes les femmes, qui étaient autrefois Mademoiselle, sont aujourd’hui Madame[1]. »

Autrefois on jouait aux Dames. Avec le wokisme, on joue aux Dames, aux Messieurs et aux Demoiselles considérés comme des nomina non grata à bannir ! La vie sociale est devenue un jeu de mots soit-disant  pratiqué pour guérir des maux sociaux ! En réalité, il s’agit d’une guerre des mots qui génèrent d’autres maux : ceux d’une civilisation de plus en plus déstabilisée de l’intérieur par des minorités. Et une civilisation aussi dominée par de » telles minorités file un mauvais coton : celui de la décadence. Monsieur, l’Occident agonise. Son Iel lui survivra-t-il ?

Devons-nous passer du Monsieur au Mons-Iel ?

Notre Père qui êtes aux Cieux

Que ton Iel soit sanctifié ?

Emmanuel Jaffelin
auteur de Célébrations du Bonheur (Michel Lafon, 2021), Apologie de la Punition (Plon, 2014), Eloge de la Gentillesse (Bourin 2010, Pocket 2016)


[1]– Voltaire : Dictionnaire Philosophique, article « Cérémonie », 1764

Grande interview de Vincent Gimeno-Pons et Yves Boudier sur le Marché de la Poésie

La poésie est sûrement le genre le plus pratiqué, le plus populaire

Annulé en 2020 du fait de la pandémie, déplacé en octobre 2021, le marché de la poésie en est à sa trente-neuvième édition. Installée en juin place Saint-Sulpice, aux pieds de la majestueuse cathédrale, la manifestation permet aux auteurs de se retrouver, mais aussi de faire connaître ce genre quelque peu oublié, ce parent pauvre de la littérature, qu’est la poésie. 

ActuaLitté

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons, organisateurs du Marché de la Poésie, ont répondu aux questions malignes d’Étienne Ruhaud. Et pour commencer, quelques chiffres…

Évoquons tout d’abord l’histoire même du marché de la poésie. Quand a-t-il été créé et pourquoi ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Le Marché de la Poésie est né en 1983, à l’initiative de Jean-Michel Place et Arlette Albert-Birot. La première édition s’est tenue à la Bibliothèque nationale Richelieu, puis définitivement place Saint-Sulpice depuis 1984. Il faisait suite à une Enquête auprès de 548 revues littéraires, parue chez Jean-Michel Place. Après avoir réuni ces revues dans un ouvrage, l’idée de donner une dimension publique au travail de création des éditeurs et des revues donna naissance au Marché.

Quelles évolutions notables entre la première édition et cette 39e édition ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Tout d’abord, le nombre de participants : d’une cinquantaine au 1er Marché, aujourd’hui nous en sommes à près de 500. Outre la présence des éditeurs et des revues, une scène nous permet d’accueillir dorénavant des lectures, rencontres, tables rondes, concerts…

La fréquentation du Marché atteint aujourd’hui une cinquantaine de milliers de visiteurs. Depuis dix-huit ans, nous avons créé La Périphérie du Marché de la Poésie, qui nous permet, avec une trentaine d’événements (à Paris, en régions voire à l’étranger) d’aller à la rencontre de publics élargis.

Combien d’exposants accueillez-vous ? Exigez-vous certaines conditions ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : La place Saint-Sulpice n’étant pas extensible, nous avons privilégié la présence des éditeurs à compte d’éditeur.

Avez-vous des sponsors ? Comment l’événement est-il financé ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Outre la Sofia – La culture avec la copie privée, le Marché de la Poésie fonctionne sur un budget d’environ 220.000 euros, dont la moitié provient de la participation des éditeurs et le reste relevant de subventions publiques, avec un soutien important du Centre national du Livre, complété par une aide de la Région Île-de-France et de la Ville de Paris.

En France la poésie se vend mal, peu. Comment expliquer cette désaffection ? Est-ce différent à l’étranger ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Le véritable problème est lié à la diffusion/distribution des ouvrages et, par conséquent, à leur peu de visibilité en librairie. C’est effectivement plutôt une spécificité bien française. Lorsque des lectures, des performances, des événements tels le Marché de la Poésie permettent la rencontre du livre et du public, les ventes suivent.

L’année 2020 a été marquée par la COVID, et donc par l’annulation du marché. Initialement prévue en juin, l’édition 2021 a été décalée à octobre. Pouvez-vous nous en dire davantage touchant l’impact de la pandémie, y compris chez de petits éditeurs déjà en difficulté ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : La plupart des éditeurs de poésie ont souffert de la situation puisqu’une bonne partie de leurs ventes se font lors de telles manifestations ou de lectures, ce qui ne fut pas le cas entre mars 2020 et octobre 2021. L’édition d’octobre dernier connut un grand succès qui témoigne du besoin et de l’importance de notre Marché par exemple (Il y eut en octobre plus de six cents nouveautés éditoriales pour le Marché).

Cette année, la présidente d’honneur est Nancy Huston. Pouvez-vous nous en dire davantage quant à ce choix ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Chaque année, nous souhaitons recevoir un.e président.e d’honneur qui soit une personnalité du monde littéraire, mais dont le lien avec la poésie demeure essentiel.

Chaque année, également, un pays est mis à l’honneur. En 2022, il s’agit du Luxembourg. S’agit-il d’une terre de poésie ? Encore une fois, pourquoi ce choix ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Le Luxembourg est une terre de poésie particulièrement intéressante de par la diversité des langues et des origines multiples des poètes. Outre en francique, les poètes s’expriment en allemand, en italien, en portugais et en anglais. Leurs choix formels sont très variés, du poème de l’intimité à l’univers de la performance.

Existe-t-il un lien entre le marché de la poésie et le Printemps des poètes ? Travaillez-vous ensemble ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Hélas, depuis quelques années, ce lien tissé entre nos deux structures s’est effilé, à notre grand regret.

Vous êtes tous deux poètes. Pouvez-vous nous parler de votre rencontre avec ce genre ?

Yves Boudier : Vincent Gimeno est grand lecteur de poésie, mais n’en écrit pas. Il s’agit tout d’abord d’une rencontre avec deux structures (Les Parvis poétiques et Circé), ainsi que de nombreuses rencontres avec des poètes lorsqu’il travaillait à la Drac Île-de-France. Pour ma part, j’ai rencontré la poésie avec le livre Chantefleurs Chantefables de Desnos au sortir de l’enfance. Puis, la lecture d’Aragon, Éluard, Char, Perse… succéda à celle des dadaïstes et des surréalistes, ce qui m’ouvrit la porte du contemporain et celle de l’écriture.

Le marché valorise un genre littéraire à proprement parler. Pourtant, sur les stands, nous trouvons aussi du théâtre, des essais, des romans. Qu’est-ce qui, selon vous, fonde la spécificité du genre poétique ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Il conviendrait davantage de parler des genres poétiques, des formes que prennent les poèmes à travers l’histoire. Et ces formes sont mouvantes, parfois contradictoires… Jacques Roubaud a coutume de répondre à cette question de la spécificité du poème : c’est une écriture qui ne va pas forcément au bout de la ligne… Cette réponse a au moins le mérite de mettre le plus grand nombre d’accord !

Ce qui nous intéresse en invitant des éditeurs dont on sait l’intérêt qu’ils ont pour le théâtre, l’essai, etc., c’est leur ouverture à la création littéraire contemporaine, à ses relations avec le poétique, au sens large, relations toujours aventureuses, donc fertiles.

On est frappé, en parcourant les allées, par la diversité même des formes. Certains poètes pratiquent encore le vers régulier. D’autres, au contraire (et ils sont majoritaires), adoptent le vers libre ou la prose. Existe-t-il encore des écoles, à ce niveau-là, des mouvements ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Oui, plutôt des mouvements, des tendances, liées ou non à un héritage ou à un savoir partagé de leur histoire. L’hybridation des écritures aujourd’hui témoignent de ces usages variés de la langue qui, pour la plupart, sont les formes contemporaines issues de moments forts des pratiques esthétiques et poétiques que furent le lettrisme, la poésie sonore et visuelle, les écritures formalistes des années d’après-guerre. Et, on retrouve souvent chez un même poète cette multiplicité des écritures.

On est également frappé, au cours du marché, par l’importance de la lecture publique. Une scène est dressée, donnant la parole aux auteurs. La poésie possède-t-elle d’abord une dimension orale ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : La Scène du Marché accueille depuis toujours des lectures, mais aussi des présentations d’éditeurs (et plus récemment depuis la création des États généraux permanents de la poésie des tables rondes). La lecture du poème par le poète lui-même est pour nous une chose importante, non seulement parce que, comme vous le soulignez, la poésie est inséparable le plus souvent de l’oralité, de la dimension phonique de la langue, mais parce que l’intimité d’une parole proférée, adressée, est partie prenante du poème, de sa force de partage, de sa singularité.

À ce propos, intégrez-vous le slam, forme nouvelle, purement orale ? Ou considérez-vous que la poésie, c’est ce qui s’écrit ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Nous ne considérons pas que la poésie se résume à « ce qui s’écrit ». Mais, il ne nous semble pas nécessaire de soutenir le slam, voire le rap, formes d’expression jouissant d’une grande présence dans les médias et sur différentes scènes. Notre but principal est le soutien et la promotion des éditeurs et de leur travail.

Pour beaucoup, la poésie se trouve actuellement dans la chanson. Et d’ailleurs, la poésie fut longtemps associée à la musique. De fait, qu’est-ce qui distingue, précisément, poésie et chanson ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Il est vrai que poésie et chanson partagent beaucoup de choses, depuis notre Moyen Âge jusqu’à Apollinaire, et de nos jours les liens sont toujours forts. Mais, remarquons que si les auteurs de chansons revendiquent une dimension poétique, peu de poètes aujourd’hui disent écrire des chansons.

Ces deux genres ont en commun de faire mémoire en quelque sorte, mais se différencient dans le rapport physique et conceptuel à la mélodie, à la musique instrumentale.

On parle de poésie sonore pour évoquer une forme hybride, à mi-chemin entre la musique contemporaine, la performance et la déclamation. Dans le cadre du marché, comment valoriser pareille approche, ne serait-ce que d’un point de vue technique, pratique ? Sachant que la poésie sonore possède aussi un aspect visuel, et donc nécessite souvent des installations complexes.

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Depuis sa création, le Marché invite des poètes sonores, des poètes visuels. Un grand nombre des événements de la Périphérie du Marché concerne ces courants poétiques. C’est souvent pour nous l’occasion de travailler avec des lieux ou des structures en quelque sorte spécialisées dans ces esthétiques, mais il nous arrive aussi d’inventer avec ces poètes des manifestations dans des lieux inattendus, heureux de faire découvrir à leur public la performance sous toutes ses formes.

Cette année, l’invité d’honneur est donc le Luxembourg, un pays où on pratique plusieurs langues au quotidien. (cf. plus haut). En 2019, ce fut le Québec. L’an dernier, les Pays-Bas. Pensez-vous qu’on puisse réellement, efficacement, traduire la poésie ? Ou est-il toujours impossible de transcrire l’émotion primale, de retrouver le rythme de la langue initiale ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Sans entrer dans le débat récurrent sur la traduction « possible/impossible, traduction/trahison », nous faisons entendre les poèmes « étrangers » dans leur langue originale, précédés ou suivis d’une traduction. Non pas de « la » traduction, mais « d’une » traduction, sachant qu’au fil des temps et des bouleversements littéraires, il est toujours bien de sans cesse retraduire.

Ce qui nous semble important, c’est de ne pas s’en tenir à la tradition universitaire d’une prétendue exactitude ou équivalence du sens du poème traduit, mais de donner à lire ou entendre un texte qui soit un véritable poème dans la langue d’accueil. La traduction est ainsi un vrai travail poétique et de nombreux poètes n’imagineraient pas écrire sans avoir en parallèle une activité de traducteur. Quant à l’émotion primale… elle appartient à chaque lecteur, dans leur heureuse différence.

Au XIXe siècle, Mallarmé défendait une vision extrêmement élitiste de la poésie. A contrario, Lautréamont évoque l’idée d’une poésie faite par tous, non par un. Comment vous situeriez-vous ? Croyez-vous en la poésie populaire ? Le but du marché n’est-il pas, précisément, de démocratiser le genre poétique ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : Démocratiser le genre poétique ? Voilà un paradoxe. Chacun, ou presque, a un jour écrit un poème, adressé un poème. La poésie est sûrement le genre le plus pratiqué des gestes artistiques, le plus populaire en quelque sorte. La question est davantage de démocratiser l’accès du public, quel qu’il soit, au livre de poésie. Que faire pour facilement découvrir et faire sien les poèmes de Mallarmé ou Les Chants de Maldoror de Lautréamont, comment convaincre les libraires, toute la chaîne du livre de donner la place qu’elle mérite à la poésie patrimoniale et plus encore à celle d’aujourd’hui, celle parmi laquelle nous vivons.

Nous parlions également de l’actualité, plus haut. Certains auteurs ont tenu à défendre des causes, à exprimer leur soutien à tel ou tel peuple, à évoquer des problématiques contemporaines. Pensez-vous que la poésie soit nécessairement engagée ? Ou, au contraire, que le poète ne devrait pas faire de politique, à tout le moins dans sa pratique littéraire ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : La poésie est profondément, intimement politique, elle concerne le rapport au monde de chacun. Le poème est un espace sensible, un espace dans lequel une pensée s’exprime, s’offre et prend le risque de la contradiction. En cela, le poème, lorsqu’il ne répète pas naïvement le discours idéologique de notre quotidien rongé par le tout commerce et l’illusion d’une communication transparente, est un îlot de pensée, de résistance par et dans la langue, dépassant souvent les attentes immédiates.

À titre personnel, les poètes font leurs choix idéologiques, comme tout citoyen. Ils se trouvent mêlés aux « gémissements du siècle » pour reprendre un mot de Lautréamont et se déterminent. Cependant, il y a des moments de l’histoire où il devient nécessaire de refonder une solidarité, une communauté de résistance : la guerre faite à l’Ukraine et l’accueil sur la scène du Marché de trois poètes ukrainiens en témoignent.

À quoi bon des poètes en ces temps de détresse ? s’interroge Friedrich Hölderlin (1770-1843). Que vous inspire cette réflexion ? À défaut de sauver le Monde, la poésie apporte-t-elle un baume ?

Yves Boudier et Vincent Gimeno-Pons : La poésie n’est ni un baume ni une bouée de sauvetage de notre société en crise. En revanche, elle questionne l’individu, son rapport au monde, aux autres, à son environnement ; et de la sorte elle représente un vecteur de création, de contestation, de réflexion, d’où notre thématique des États généraux permanents de la poésie pour 2022 : « La pensée du poème ».

crédits photo : ActuaLitté, CC BY SA 2.0 – Yves Boudier, Guilaine Depis et Vincent Gimeno-Pons

Unidivers annonce une lecture de Proust par Hélène Waysbord au Mémorial de la Shoah

Rencontre : Une lecture de Proust Mémorial de la Shoah, 12 juin 2022, Paris.

Le dimanche 12 juin 2022
de 14h30 à 16h30
. gratuit
À l’occasion de la parution de La Chambre de Léonie, d’Hélène Waysbord, préface de Jean‐Yves Tadié, Éditions Le Vistemboir, 2021.

Hélène Waysbord entreprend une lecture singulière et intime de l’œuvre de Marcel Proust et part à la recherche de ses propres secrets. Cette lecture crée une chambre d’émotions qui coïncide avec la vie profonde, enfouie, de sa lectrice. Cette plongée dans le texte proustien permet de comprendre, d’abriter et d’apaiser les blessures d’Hélène qui, enfant, s’est trouvée soudain privée de sa famille. En écho se tressent et se déploient les évocations de son enfance, de la guerre, de la séparation d’avec ses parents et de sa vie de femme.

En présence de l’auteure.

En conversation avec Jean‐ Yves Tadié, professeur émérite à l’université Paris-Sorbonne.

Mémorial de la Shoah 17 rue Geoffroy l’Asnier 75004 Paris