Retrouver le désir de créer

Avec Marianne Vourch et Marjorie Rafécas-Poeydomenge

Une œuvre nous bouleverse, mais comment transformer cette émotion en élan personnel ? Dans « Les livres au cœur », Marianne Vourch et Marjorie Rafécas-Poeydomenge croisent leurs expériences de la transmission musicale et de la recherche sur la créativité. Leur conversation ramène l’inspiration à des expériences concrètes : écouter une voix, éprouver un rythme, apprendre, douter et laisser mûrir.

À partir d’un entretien conduit par Guilaine Depis pour Le Salon de Guilaine.

Enfant, devant Mireille, Marianne Vourch ne voulait pas seulement regarder le spectacle. Elle voulait monter dans les carrioles, rejoindre les chanteurs, partir avec eux. Des fleurs, des costumes, des chœurs : avant toute théorie sur la création, il y avait ce désir très simple de prendre part à ce qui se passait sur scène. Marjorie Rafécas-Poeydomenge évoque d’autres portes d’entrée : l’ironie mystérieuse d’Oscar Wilde, Chopin, la comédie musicale Grease ou Aretha Franklin, que son père écoutait.

Ces souvenirs ouvrent un dialogue sur une question que les deux invitées abordent par des chemins différents. Marianne Vourch raconte les musiciens, leur consacre des journaux intimes et fait découvrir les œuvres dans des concerts commentés. Marjorie Rafécas-Poeydomenge, dans Ravivez votre élan créatif, rapproche philosophie, psychologie, neurosciences et parcours d’artistes. Pour l’une comme pour l’autre, la rencontre avec une œuvre peut déplacer une existence. Elle peut aussi rester longtemps une énigme.

Ce qui nous ébranle

L’admiration ne suffit pas à expliquer le désir de transmettre. Marianne Vourch se souvient de L’Histoire du soldat de Stravinsky, découvert dans l’enfance. La musique lui avait paru dure, étrange, presque violente. Elle n’avait rien compris. Des années plus tard, elle a choisi de reprogrammer l’œuvre, comme pour retourner vers une expérience restée ouverte. « Il faut que je reparte sur ce chemin », s’était-elle dit.

On peut donc être appelé par ce qui résiste. Marjorie Rafécas-Poeydomenge relève un autre piège : l’admiration peut établir une frontière entre les génies et nous. Pour la franchir, elle propose de regarder leur travail, leur curiosité, la manière dont ils ont poursuivi leurs recherches. Léonard de Vinci et Hildegarde de Bingen l’intéressent notamment pour cette ouverture à plusieurs domaines. Une œuvre achevée impressionne ; un parcours peut devenir une invitation.

« J’aime bien le mot “transformer” », dit Marianne Vourch. Elle l’associe à Liszt, à une existence traversée par l’amour profane et l’amour sacré. La transformation permet de penser une vie qui se construit à partir de ce qu’elle a reçu et traversé. Pour les plus jeunes, elle ouvre une possibilité là où la grandeur d’un artiste pourrait susciter le découragement.

Apprendre sans refermer les possibles

Les deux invitées se rejoignent sur les limites d’une éducation trop normée. Marjorie Rafécas-Poeydomenge regrette une place parfois excessive accordée à la logique et à une pédagogie très cadrée. Marianne Vourch introduit cependant une nuance : certaines contraintes peuvent aussi faire grandir une force intérieure, une volonté d’expression qui cherche son passage.

La conversation ne débouche pas pour autant sur une célébration de la souffrance. Marianne Vourch prend l’exemple de Mendelssohn, compositeur magnifique issu d’une famille aisée. Il n’existe pas de biographie obligatoire du créateur. Le doute, le travail et les frustrations appartiennent à des parcours très différents. Les manuscrits de Mozart et de Beethoven en offrent, à ses yeux, une image : les chemins de l’invention peuvent être plus ou moins laborieux sans que l’on ait à classer les génies.

La technique est tout aussi ambivalente. Pour écrire, rappelle Marjorie Rafécas-Poeydomenge, il faut chercher son rythme, travailler ses phrases, acquérir des outils. Mais une poésie réduite à ses règles risque de perdre son envol. Il faut aussi laisser décanter. Marianne Vourch voit chez Bach l’exemple d’une maîtrise des codes qui ouvre une grande liberté. L’apprentissage devient fécond lorsqu’il permet d’aller plus loin que l’exercice lui-même.

La musique se comprend aussi avec le corps

Ce passage du savoir à l’expérience traverse le travail de Marianne Vourch sur Louis XIV. Avec Portrait en musique de Louis XIV, le livre se prolonge dans l’écoute. Le Ballet de la nuit, dans lequel le jeune souverain paraît en Apollon, ne raconte pas seulement une étape de son règne. Musique, gestes et costumes font éprouver la mise en scène d’une autorité. Quand le roi cesse de danser et regarde la cour depuis la salle, le rapport de pouvoir demeure, mais le regard a changé de place.

Pour Marjorie Rafécas-Poeydomenge, cette approche permet de ressentir l’histoire au lieu de la réduire à une suite de dates. Elle rappelle surtout que l’inspiration engage le corps entier. Marcher, nager, danser : le mouvement peut accompagner l’arrivée d’une idée. C’est une dimension qu’elle juge essentielle dans les discussions sur la créativité et l’intelligence artificielle.

Marianne Vourch en a fait très tôt l’expérience. Sa grand-mère faisait danser les partitions avant de les travailler au piano. « Tout est respiration, tout est dans le corps », résume-t-elle. Dans ses concerts, les enfants sont donc invités à monter sur scène pour éprouver un rythme. Après un programme consacré aux suites pour violoncelle de Bach, certains faisaient la queue pour danser une gavotte. Ils voulaient vivre ce qu’ils venaient d’entendre.

De la gêne au plaisir musical

La transmission commence souvent par l’accueil d’une réaction inattendue. Devant le portrait de Louis XIV et sa perruque, des collégiens sourient. Marianne Vourch ne les réprimande pas. Elle leur dit qu’elle comprend : cette image est éloignée de leur univers. Expliquer permet ensuite de faire apparaître une personne derrière le costume.

Elle raconte aussi un concert des Nuits d’été de Berlioz devant des adolescents. Les premières notes de la chanteuse provoquent des rires. La voix lyrique surprend ; elle peut gêner. Marianne Vourch revient alors sur le travail vocal, les muscles et l’entraînement, comme on expliquerait celui d’un nageur. Peu à peu, l’écoute s’installe. Un élève demande à son voisin d’arrêter de plaisanter. Certains finissent par pleurer.

Ce souvenir la conforte dans la nécessité de la pédagogie. Comprendre ce qui arrive permet de quitter la méfiance. La voix joue ici un rôle singulier : elle transporte une émotion et donne le sentiment d’une présence. Lorsque Clément Hervieu-Léger lit le journal intime de Chopin, Marianne Vourch dit avoir l’impression de se trouver dans une pièce avec le musicien. Marjorie Rafécas-Poeydomenge souligne, elle aussi, la différence entre lire silencieusement un texte et l’entendre : le timbre et la prosodie modifient la rencontre.

Seul pour créer et relié aux autres

La place du public fait apparaître une divergence. Pour Marjorie Rafécas-Poeydomenge, l’image de l’artiste absolument seul est trompeuse. Il est habité par ses lectures, ses découvertes et ses écoutes ; ensuite, son œuvre poursuit sa vie à travers les interprétations qu’elle suscite. « C’est vraiment une aventure collective », affirme-t-elle.

Marianne Vourch insiste, elle, sur la solitude de celui qui ignore si son œuvre trouvera un public. Créer demande de s’affranchir du jugement extérieur. Les deux perspectives finissent par se préciser : être nourri par les autres ne signifie pas travailler sous leur regard. Marjorie Rafécas-Poeydomenge reconnaît que l’obsession de ce regard peut devenir bloquante.

Reste la part que personne ne maîtrise : ce qui sera reçu, ce qui touchera, ce qui échappera. Le succès d’une œuvre n’est pas toujours celui que son auteur avait imaginé. Cette incertitude participe du mystère de la création ; elle oblige à renoncer à la recette qui garantirait à la fois l’inspiration et la reconnaissance.

Redonner du temps à la rencontre

À l’heure des contenus qui défilent, Marjorie Rafécas-Poeydomenge défend une curiosité patiente. Elle aime chercher des livres anciens, oubliés ou épuisés, comme une archéologue. Tout un patrimoine reste à découvrir au-delà de ce qui nous est immédiatement proposé par les outils numériques. Revenir vers le passé peut rouvrir le présent.

Marianne Vourch, de son côté, parle de recueillement. Dans les musiques choisies pour raconter les périodes douloureuses de la vie de Louis XIV, elle trouve la possibilité d’un apaisement qui ne suppose aucune appartenance religieuse. « Le recueillement, c’est le silence qu’on fait en soi », dit-elle.

Le dernier conseil de Marjorie Rafécas-Poeydomenge est modeste en apparence : faire de la place au sommeil, au rêve, à la marche, à la concentration. Ralentir et laisser décanter. Après une conversation traversée de grands noms, l’élan créatif revient ainsi à une disponibilité que chacun peut essayer de retrouver.

Le mystère de la création artistique – Entretien croisé avec Marianne Vourch et Marjorie Rafécas-Poeydomenge (voir ICI)

Comment passe-t-on du bouleversement devant une œuvre à l’envie de créer soi-même ? Invitée dans « Les livres au cœur », Marianne Vourch, qui transmet la musique par le récit et le concert, dialogue avec Marjorie Rafécas-Poeydomenge, autrice de Ravivez votre élan créatif. L’une revient aux gestes, aux voix et aux parcours des artistes ; l’autre explore les ressorts de l’inspiration. Elles se rejoignent sur l’importance du corps et de la curiosité, tout en discutant la place des contraintes et du public dans la création.

Propos recueillis par Guilaine Depis pour Le Salon de Guilaine. Entretien resserré et réorganisé pour la lecture.

Quelle rencontre artistique a fait naître en vous le désir de créer ou de transmettre ?

Marianne Vourch — Dans mon enfance, Samson et Dalila aux Chorégies d’Orange et Mireille m’ont laissé des souvenirs très forts. Pour Mireille, j’avais envie de monter dans les carrioles, au milieu des fleurs, des chanteurs et des chœurs en costumes. Je voulais partir chanter avec eux. C’étaient les premiers frémissements du désir et, surtout, de la joie. Dans Samson et Dalila, la scène où Dalila coupe les cheveux de Samson m’avait effrayée. La force de cette femme, dans ce décor sublime, m’avait profondément marquée.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Spontanément, je pense à Oscar Wilde, à ce mélange d’ironie et de mystère. Pour la musique, il y a Chopin, mais aussi Grease et Aretha Franklin, que mon père écoutait beaucoup. Mon univers de départ était aussi celui de la soul. L’émerveillement me paraît essentiel : l’émotion artistique nous donne accès à une dimension qui dépasse notre quotidien, particulièrement dans une société où nous sommes souvent très centrés sur nous-mêmes.

L’admiration est-elle le moteur de cet élan ?

Marianne Vourch — Pas nécessairement. Enfant, j’avais vu L’Histoire du soldat de Stravinsky et je n’avais rien compris. La musique me semblait violente, étrange, dure. Bien plus tard, j’ai reprogrammé cette œuvre dans l’un de mes concerts. Je me suis dit qu’il fallait repartir sur ce chemin. Ce qui nous pousse peut être une expérience qui nous a ébranlés sans que nous l’ayons comprise. On éprouve alors le désir de partager, de reconstruire quelque chose à partir de cette rencontre.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — L’admiration peut aussi installer une hiérarchie : d’un côté les génies, de l’autre les simples êtres humains que nous serions. Je préfère regarder comment ces artistes sont allés au bout de leur élan créatif. Comment ont-ils travaillé ? Comment ont-ils transformé leurs difficultés ? Chez beaucoup de grands créateurs, on retrouve une curiosité immense. Ils s’intéressent rarement à un seul domaine. C’est de cette curiosité que nous pouvons nous inspirer.

Votre livre s’intitule Ravivez votre élan créatif. Qu’est-ce qui étouffe cet élan ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — L’éducation peut nous mettre dans un moule. En France, elle privilégie souvent la rationalité, la logique, une pédagogie très cadrée. Il y a une tension entre cette organisation et la pulsion de vie. La création permet précisément de faire dialoguer des contraires, de dépasser ce paradoxe.

Marianne Vourch — Notre système éducatif est effectivement très normé. Mais je me demande aussi ce que certaines contraintes font naître intérieurement. Quand une personne ne peut pas dire ou exprimer quelque chose, une puissance de revendication peut se former, d’abord silencieuse, puis trouver un passage. Si tous les robinets sont ouverts, je ne suis pas certaine que l’eau soit meilleure. La lutte peut nous conduire vers ce que nous sommes au plus profond de nous-mêmes.

Leonard Bernstein, auquel vous avez consacré un Journal intime, incarne-t-il cette tension ?

Marianne Vourch — Tout au long de son existence, Bernstein a essayé de concilier des dimensions qui semblaient s’opposer : sa religion, son identité d’homme, mais aussi ses différents engagements artistiques. Comédie musicale ou répertoire classique, composition, piano ou direction d’orchestre : ces questions traversent sa vie. Les parcours des artistes nous montrent à quel point l’élan créatif se déploie au milieu de difficultés, de renoncements et de barrières à franchir.

Comment rapprocher ces grandes figures d’un public qui se sent étranger à la musique classique ?

Marianne Vourch — Je commence par dire au public que je le comprends. J’ai récemment accueilli plus de trois cents collégiens pour un concert dansé autour de Louis XIV. Devant son portrait et sa grande perruque, ils ont souri. Je ne vais pas leur reprocher cette réaction : ce personnage leur paraît très différent d’eux. Il faut partir de là, expliquer, puis faire apparaître l’homme derrière la représentation du pouvoir.

Marianne Vourch — Les journaux intimes suivent le même chemin. Maria Callas confrontée aux jalousies, Nina Simone à l’isolement et à l’exclusion, Chopin à la maladie, Mozart à un père omniprésent : on découvre des êtres humains qui ont dû se battre. Leurs œuvres prennent une autre dimension quand on entre dans leur existence.

Est-ce une manière de rendre le génie moins intimidant ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Oui, à condition de regarder un chemin plutôt qu’un résultat inaccessible. Dans mon livre, j’évoque notamment Léonard de Vinci et Hildegarde de Bingen. Ce qui m’intéresse, c’est leur capacité à dépasser leurs faiblesses, à les transformer, et leur ouverture à de multiples domaines. Cela nous invite à rester curieux.

Marianne Vourch — J’aime beaucoup le mot « transformation ». Franz Liszt l’évoquait, lui dont l’existence a été traversée par l’amour profane et l’amour sacré. Pour un jeune, comprendre qu’un parcours de vie peut se transformer est essentiel. Il ne s’agit pas de refuser son passé ou de se dire : « C’est trop grand pour moi, je ne suis pas capable. » On peut partir de ce que l’on est et le faire rayonner autrement.

Que permet la musique lorsqu’on veut raconter l’histoire, comme dans votre Portrait en musique de Louis XIV ?

Marianne Vourch — Je pense au Ballet de la nuit. Louis XIV a quinze ans lorsqu’il apparaît en Apollon. Ce Roi-Soleil affirme devant la cour qu’il veut chasser les ombres de la Fronde, qui a traumatisé son enfance, pour apporter la lumière. Entendre la musique, voir la danse et les costumes donne une autre ampleur au récit. Quelque chose s’impose par les sens.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — La musique est un langage différent du langage verbal. Elle nous permet de ressentir l’histoire. Celle-ci ne devrait pas être seulement une collection de dates à apprendre : elle consiste aussi à raconter des histoires, pourquoi pas à travers les arts. Le cas de Louis XIV est passionnant parce qu’il fait se rencontrer l’intuition artistique et la codification de la danse.

La danse est-elle, chez Louis XIV, un instrument politique ou une passion artistique ?

Marianne Vourch — Les deux se rejoignent. À la cour, la danse appartient à l’éducation, comme l’escrime ou l’art de la guerre. Un bal obéit à des codes et à une hiérarchie. Louis XIV est aussi profondément musicien : il joue de la guitare, chante, lit la musique et entretient une complicité avec les artistes.

Marianne Vourch — Sur scène, il choisit ses partenaires, son costume, ses gestes. La cour le regarde au centre du ballet. Quand il cesse de danser, la relation s’inverse : il observe la cour depuis la salle, et elle sait qu’elle est observée. Qu’il danse ou qu’il regarde, le ballet participe à l’incarnation de son autorité.

Quelle place le corps occupe-t-il dans la naissance d’une idée ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Une place fondamentale. Nous créons avec tout notre corps. On pense au cerveau, mais il ne faut pas oublier le cœur, les sensations, le mouvement. Des idées arrivent quand on marche, danse ou nage. Face à l’intelligence artificielle, cette dimension du ressenti me semble essentielle : sous-estimer le corps, c’est se priver d’une part de notre élan créatif.

Marianne Vourch — Ma grand-mère nous faisait danser les partitions avant de les travailler au piano. Dans son petit salon, nous dansions les rythmes. Cette expérience m’est restée : tout passe par le corps, tout est respiration. Dans mes concerts, j’invite les enfants à venir danser. Ils repartent avec une dimension supplémentaire, parce qu’ils ont éprouvé physiquement la musique.

L’apprentissage des règles risque-t-il de brider cette liberté ?

Marianne Vourch — La maîtrise peut au contraire ouvrir les portes de la liberté. Jean-Sébastien Bach a assimilé des codes d’écriture extrêmement complexes, qui lui ont permis de composer avec une liberté immense. Mais tous les créateurs n’avancent pas de la même manière. Les manuscrits de Mozart et ceux de Beethoven donnent à voir des processus très différents. Il faut s’interdire de comparer les génies comme s’il existait une seule bonne façon de créer.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Pour écrire, il faut avoir beaucoup écrit, chercher son style, le rythme de ses phrases, sans perdre le sens. La poésie illustre bien cette relation : on apprend des règles, une technique, mais si l’on reste uniquement dans l’arithmétique, on risque de rater son envol. Il faut travailler, puis savoir se détacher de ce travail et laisser décanter. C’est tout l’art du dosage.

Faut-il avoir souffert pour créer ?

Marianne Vourch — On le dit souvent, mais je n’ai pas de réponse générale à cette question. Mendelssohn, issu d’une famille très aisée, a été un créateur magnifique. Cela ne l’a pas empêché, certainement, de connaître le doute, de remettre son travail en question avec humilité et acharnement. En revanche, je crois qu’il faut accepter les frustrations qui accompagnent la création et apprendre à les franchir.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Et rendre ce rapport à la frustration sain. Il reste une part de mystère : certaines œuvres auxquelles on ne croyait pas rencontrent un immense engouement ; d’autres ne touchent pas leur public. Il n’existe pas de règle qui nous permette de tout prévoir. Il faut accepter de ne pas savoir.

Vos démarches rapprochent plusieurs disciplines. Que produisent ces correspondances ?

Marianne Vourch — Elles ouvrent des portes. Je discutais récemment avec une personne philosophe de la notion de destin. Entrer dans Beethoven par cette question et par ce motif rythmique auquel elle est associée peut donner à sa musique un sens nouveau pour l’auditeur. Un autre entrera par une autre porte. Ces rapprochements permettent à des univers différents de se rencontrer.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — C’est ce qui m’intéresse dans le dialogue entre la psychologie, la philosophie ou les neurosciences. Et il y a aussi des associations très personnelles : dans ma tête, j’associe Beethoven à Schopenhauer. J’aime ces correspondances entre les domaines et les sensations.

Pourquoi accordez-vous une telle importance à la voix humaine ?

Marianne Vourch — La voix porte toutes nos émotions. Dans un poème, la mélodie des mots peut déjà nous emporter. Pour Le Journal intime de Frédéric Chopin, Clément Hervieu-Léger est le lecteur. Personne, bien sûr, n’a entendu parler Chopin. Pourtant, dès les premiers mots, j’ai eu le sentiment d’être dans une pièce avec lui. C’est aussi pour cela qu’il ne faut jamais arrêter de lire des histoires aux enfants : il y a le goût de la lecture, mais aussi le lien sensible que la voix crée.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Lire en silence et écouter un texte sont des expériences différentes. J’avais un excellent souvenir du Portrait de Dorian Gray et j’ai voulu le faire écouter à mon fils. À l’écoute, son introduction m’a paru plus complexe que dans mon souvenir de lectrice. La prosodie, le timbre, la façon dont les phrases arrivent jusqu’à nous changent notre perception. La voix touche à l’intimité d’une personne ; c’est aussi ce qui rend son imitation par l’intelligence artificielle si troublante.

Une réaction du public vous a-t-elle particulièrement marquée ?

Marianne Vourch — Lors d’un concert consacré aux Nuits d’été de Berlioz, des collégiens et des lycéens ont d’abord ri en entendant la chanteuse. Une voix chantée peut sembler étrange quand on ne la connaît pas. Je leur ai expliqué le travail vocal, le corps, les muscles, comme on parlerait de l’entraînement d’un nageur.

Marianne Vourch — Peu à peu, les rires se sont raréfiés. J’ai vu un élève demander à son voisin de cesser de plaisanter parce qu’il voulait écouter. Certains pleuraient. Les professeurs m’ont dit ne les avoir jamais vus ainsi. Cela m’a confortée dans la nécessité de transmettre. Quand on explique, les élèves peuvent quitter la méfiance et le jugement. On leur donne la possibilité d’accueillir ce qui arrive.

La création est-elle un acte solitaire ou une aventure collective ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Même seul dans sa chambre, un artiste est habité par ce qu’il a lu, vu et écouté. Puis l’œuvre continue de se créer au contact du public. Un livre prend vie à travers ses lecteurs et leurs interprétations. Une musique peut modifier un regard, susciter une émotion, donner une impulsion. C’est en ce sens que je parle d’une aventure collective.

Marianne Vourch — Je ressens malgré tout beaucoup de solitude dans la création. On ignore si l’œuvre rencontrera un public et, pour moi, l’artiste ne pense pas à lui pendant qu’il crée. La liberté suppose de s’affranchir du jugement extérieur. Le succès du Boléro de Ravel, par exemple, a dépassé son créateur. On ne sait pas comment une œuvre vivra.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Nous nous rejoignons sur le regard des autres : s’en préoccuper peut devenir complètement bloquant. Je parlais plutôt d’une forme d’inconscient collectif, de tout ce qui nous traverse. J’ai d’ailleurs consacré un chapitre à cette question : l’enfer, est-ce les autres ou notre ego ?

L’abondance des œuvres accessibles sur nos écrans nourrit-elle toujours l’inspiration ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Je suis très curieuse de livres anciens, oubliés, parfois épuisés. J’aime cette démarche d’archéologue : aller chercher des pépites qui ne sont pas nécessairement entrées dans le monde numérique. Il existe tout un patrimoine en dehors de ce qui nous est immédiatement proposé. La modernité peut aussi anesthésier la créativité. Revenir vers le passé permet parfois de la retrouver.

Quelle invitation concrète adresseriez-vous à quelqu’un qui souhaite retrouver son élan créatif ?

Marianne Vourch — Dans mon travail sur Louis XIV, les moments qui m’ont le plus aidée à le comprendre sont ceux où sa vulnérabilité apparaît : la Fronde, la fin de sa vie, les souffrances physiques. Derrière la magnificence des fêtes, j’ai cherché l’homme. Certaines musiques sacrées que j’ai choisies offrent un moment de recueillement, quelle que soit la croyance de celui qui les écoute. Le recueillement, c’est le silence que l’on fait en soi.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Je commencerais par redonner du temps au sommeil, au rêve et à la concentration. Nos rythmes sont effrénés ; faire défiler sans cesse des contenus disperse notre attention. Marcher, ménager des moments méditatifs, ralentir, laisser décanter : ces gestes peuvent nous aider à retrouver une disponibilité créative.