Catégorie : Jean-Pierre Sag

Du désir à la création

Thierry Delcourt

 

(propos recueillis par Maïa Brami (BSCNEWS.FR)

Qu’évoque pour vous le mot « désir » ?

 

Thierry Delcourt : Je le rattache à la dimension du plaisir.

 

De tout temps, la femme a incarné le désir. Pourquoi, selon vous ? Les guérillas Girls ont répondu à cette question : dans les musées, les femmes sont sur les murs, représentées par les oeuvres d’art, mais rares sont les artistes exposées, bien que les choses évoluent. Pour moi, « désir » ne s’associe pas à « femme », mais à la construction de l’amour. Mais une déformation est toujours possible : j’ai passé sept ans en immersion à travailler mes deux livres – « Au risque de l’art » et « Artiste féminin Singulier » (éditions L’Âge d’homme, 2007 et 2009) – et ma déformation est complète : mon désir passe par la rencontre, la compréhension, le regard, l’écoute des artistes… au grand damne de mes proches d’ailleurs ! (rires)

 

D’où vous est venu le désir d’explorer la création féminine ?

 

C’est d’abord une histoire de praticien et de chercheur. En tant que praticien, je me suis demandé comment rester créatif avec chaque patient et comment redonner une possibilité d’ouverture – notamment au désir – aux patients pour qui le monde s’est fermé. Ces interrogations m’ont amené à m’intéresser à l’Art Brut, puis à la création des artistes et ce qu’on en disait. Les réponses apportées par les psychanalystes ou les critiques d’art ne m’ont pas convenu. J’ai donc décidé d’aller à la source, de faire émerger le processus de création à partir d’entretiens approfondis. Ca a été une aventure phénoménale : j’ai découvert des choses, notamment sur le désir, mais aussi sur la construction des représentations, la façon dont elles se réagencent en nous. Dans « Artiste Féminin Singulier », j’ai volontairement laissé de longs entretiens, ils sont d’une telle richesse que, rien qu’avec eux, j’aurais pu faire un livre ! Le premier, avec Lydie Aricks, a duré huit heures, pendant lesquelles elle a fait une sculpture tout en me parlant. Notre échange l’a autant transformée que moi !

 

Vous êtes allé vers le processus créatif, certes, mais féminin…

 

au départ, j’ai envoyé un certain nombre de dossiers à des artistes tout sexes confondus, mais les hommes ont été plus prompts à me répondre et à accepter. Je me suis alors retrouvé avec dix hommes pour deux femmes ! s’est donc posée la question de la création en termes de genres, masculin et féminin. Mais d’emblée, en écrivant le premier livre centré sur des artistes hommes, j’ai conçu le deuxième afin d’essayer de voir s’il y avait une distinction possible, qu
i serait liée à l’Histoire, à la façon dont les femmes sont progressivement reconnues dans l’espace public.

 

Alors, selon vous, la création a t-elle un sexe ?

 

Au moins, à présent on peut poser la question, qui ne se posait pas il y a un siècle, puisque la création avait un sexe, celui de l’universel, de l’homme. L’art de la femme était considéré comme mineur ou « non art ». Bien sûr, il y a eu des exceptions, mais on voit bien comment les pionnières, notamment celles qui ont travaillé le corps – Marina Abramovic ou Annie Sprinkle – ont imposé un sexe à la création. Elles n’en sont pas restées là, mais ce fut une étape indispensable pour dépasser le stéréotype de la muse et d’accéder au rang d’Artiste.

 

Vous avez rencontré quatorze femmes artistes, parmi lesquelles Orlan, la danseuse chorégraphe Carolyn Carlson ou la poète Valérie Rouzeau, laquelle associez-vous au mot « désir » ?

 

Lydie Aricks a signé la couverture. Le tableau s’appelle « Elle, Sémaphore », il s’agit d’un corps paysage, un corps pris dans la mer, avec ce jeu entre les mots « mer » et « mère ». Et pour l’avoir longuement regardée travailler, c’est vraiment le désir à l’état pur qui traverse son corps et qui fait qu’elle en est traversé. Au bout d’un moment, les frontières disparaissent entre elle et la toile. Tout intervient, à la fois son corps gestuel mais aussi son corps physiologique, son corps de désir – elle dit bien que ça part du ventre et elle rattache même le processus à la défécation, ce qui n’est pas évident à dire. Elle racle tous les éléments qui composent notre désir et qui font qu’à un certain moment, on va être poussé, vers la sexualité par exemple, sauf que dans son cas, tout est concentré sur l’acte de création.

 

Comment ce livre vous a t-il changé ?

 

Même si on se dit un peu féministe, on est toujours pris dans des préfigurations, des automatismes. En tant qu’homme, j’ai découvert la complexité du problème qui touche au regard porté sur les femmes dans la société. Il faudra sans doute plusieurs générations et de la détermination, notamment chez les hommes, pour faire évoluer les comportements. En tant que psychiatre psychanalyste, je travaille désormais avec mes patients à partir de leur désir et non de leur souffrance. Il ne s’agit pas de les amener à créer, mais à trouver des leviers, des outils pour produire quelque chose qui va leur donner un plus.

 

Propos recueillis par Maïa Brami

Colette Deblé : Je suis du pays de l’Artois et je suis une artésienne parce que la peinture coule de source. Elle jaillit comme ça. Peindre c’est une activité aberrante, alors j’ai écrit un livre, Quelque chose de très doux (éditions POL) où j’exprime mon besoin de m’exprimer, de faire de la peinture, comme la sève qui monte dans les arbres et ça n’arrête pas d’éjaculer partout ! On pourrait croire que c’est un roman porno, mais en fait pas du tout, c’est une réflexion sur la peinture et maintenant, j’ai eu besoin de faire une réflexion sur ce qui reste des femmes et je fais un essai plastique sur la représentation des femmes dans l’histoire de l’art. J’essaie de saisir comment on a les a perçues dans tous les pays, à toutes les époques. C’est un travail qui circule dans le monde entier, qui est sous la forme de petits dessins de 30X40 cm et je peux partir au bout du monde avec toute l’histoire du regard des hommes sur les femmes ! C’est un travail commencé en 1990. … J’essaie de voir comme on a vu et ça passe par le bout de mes doigts et vraiment on sent que les
hommes aiment les femmes, c’est voluptueux – c’est le mot vraiment ! » Propos recueillis par Maïa Brami

Jean-Pierre Sag (collaborateur de l’ouvrage Penser avec Antoinette Fouque, éditions des femmes, 2008) : Je suis un compagnon de route du MLF, un ami d’Antoinette Fouque, j’ai fait une psychanalyse avec elle, c’est comme ça que je suis devenu psychanalyste par la suite. Je suis un témoin très proche.  J’a participé donc naturellement à ce livre sur la pensée d’Antoinette Fouque avec un certain nombre d’auteurs.

 

Antoinette Fouque et le désir :

S’il n’y a qu’une formule qu’on peut retenir d’Antoinette Fouque, c’est le titre de son premier livre : Il y a deux sexes. (Gallimard, 1995). C’est à la fois une évidence, une banalité et une révolution, puisque Freud, Lacan et l’énorme majorité des psychanalystes en restent à la conception phallique de la sexualité, avec un sexe de référence dont les hommes sont possesseurs et que les femmes désirent puisqu’elles ne l’ont pas. Les femmes sont donc dans l’envie du pénis et les hommes en sont fiers et les hommes en tirent leur fierté, d’où une toute puissance du phallus. En deux mots, voilà la mécanique du désir dans cette perspective psychanalytique traditionnelle, qui permet de mieux mesurer l’avancée incroyable de la pensée d’Antoinette Fouque. 

Propos recueillis par Maïa Brami